Μία συλλογή έργων πέρασε τον ατλαντικό για τα 200 χρόνια της Ελληνικής Επανάστασης
Με την έναρξη της Ελληνικής Επανάστασης, ένα πλήθος ανθρώπων από όλα τα μήκη και τα πλάτη της γης, χαιρέτισε την είδηση με ενθουσιασμό. Η Ελλάδα αντιπροσώπευε το θεμέλιο του δυτικού πολιτισμού και δεν ήταν λίγοι αυτοί που ήθελαν να τη δουν απελευθερωμένη. Φίλοι της Ελλάδας δραστηριοποιήθηκαν να βοηθήσουν, με οποιονδήποτε τρόπο, τον αγώνα. Η συμπαράσταση πέρασε τον ατλαντικό και έφτασε μέχρι τις ΗΠΑ, που στάθηκαν αρωγοί της ανεξαρτησίας της Ελλάδας.
Μετά από 20 χρόνια – περνώντας τον Ατλαντικό- έρχονται στην Ελλάδα, τα έργα της συλλογής (67 έργα) του ζεύγους, Γιώργου Γαϊτανάρη & Ιώς Ντόλκα, στα πλαίσια των εορταστικών εκδηλώσεων για την Ελληνική Επανάσταση. Η έκθεση παρουσιάστηκε για πρώτη φορά, στην Τρίπολη (26 Ιουνίου), στην Αθήνα (8 Οκτωβρίου Ίδρυμα, Μιχάλης Κακογιάννης) και τη Θεσσαλονίκη.
Ο Γιώργος Γαϊτανάρης και η Ιώ Ντόλκα, διαπρεπείς επιστήμονες, ζουν και εργάζονται στο Σιάτλ των ΗΠΑ. Εδώ και είκοσι χρόνια συγκέντρωσαν έργα τέχνης, με αναφορά τον ελληνικό κόσμο, κυρίως την εποχή της τουρκοκρατίας και τον αγώνα ανεξαρτησίας.
Συνέντευξη: Φίλιππος Σωτηρόπουλος
Κύριε Γαϊτανάρη, σπουδάσατε Ιατρική στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης. Πώς ήταν τα φοιτητικά σας χρόνια?
Γ. ΓΑΪΤΑΝΑΡΗΣ: Ήταν έντονα πολιτικοποιημένα και από τα πιο σημαντικά πράγματα που μάθαμε την εποχή εκείνη ήταν η ευαισθησία στις δομές της Δημοκρατίας και ο σεβασμός στις κοινωνικές αρχές και στον διπλανό σου. Κατά τα άλλα, η Ιατρική ήταν Ιατρική.
Πώς αποφασίσατε να γίνετε μόνιμος κάτοικος στις ΗΠΑ?
Γ. ΓΑΪΤΑΝΑΡΗΣ: Τελειώνοντας την Ιατρική στην Ελλάδα, ένιωθα ότι ήθελα να χτίσω πάνω σε αυτά που έμαθα. Ένιωθα όμως ότι η Ελλάδα με έπνιγε, ήθελα κάτι διαφορετικό. Η Αμερική ήταν ένα όνειρο. Και ήταν και ο χώρος που γίνονταν όλα τα μεγάλα βήματα στον χώρο της ιατρικής επιστήμης, ή τα πιο πολλά.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Ένας γιατρός, έχει το δικαίωμα του λάθους?
Γ. ΓΑΪΤΑΝΑΡΗΣ: Ο γιατρός είναι άνθρωπος. Και το λάθος είναι ανθρώπινο. Δεν έχω πρόβλημα στο να κάνει λάθος ο γιατρός. Το πρόβλημα είναι όταν το λάθος είναι εσκεμμένο. Φυσικά και θα κάνει λάθος. Στην Ιατρική λείπουν ακόμα πολλές βασικές αρχές. Δεν είναι ακόμα θεμελιωμένη επιστήμη, όπως είναι η Χημεία, η Φυσική κλπ. Έχει πολλά κομμάτια που είναι υπόθεση, που δεν έχουν απόδειξη, που δεν είναι δόγματα. Οπότε πολλές φορές, επαφίεσαι στην κρίση του γιατρού για μια διάγνωση. Επομένως, μπορεί να γίνει λάθος. Αλλά και η Ιώ μπορεί να μας πει πολλά σε αυτό, γιατί δουλεύει πάνω στο αντικείμενο.
Ι. ΝΤΟΛΚΑ: Συμφωνώ με αυτό που λέει ο Γιώργος. Έχουμε πλέον γνώση για εκατοντάδες διαφορετικές ασθένειες. Ένας γιατρός, όταν έχει μπροστά του έναν ασθενή και προσπαθεί να καταλάβει τι συμβαίνει, πρέπει να σκεφτεί πολλά διαφορετικά σενάρια. Εμείς που δουλεύουμε με δύσκολες παθήσεις, είτε σπάνιες, είτε πολύπλοκες, βλέπουμε πως είναι σημαντικό, ο γιατρός να είναι αυτό που λέμε άνετος με την αβεβαιότητα, δηλαδή ότι δεν ξέρει αναγκαστικά την απάντηση αλλά ψάχνει να την βρει για να βοηθήσει τον ασθενή. Αυτή είναι η σωστή ιατρική, όπου δεν έχεις μια απόλυτα δεδομένη άποψη του τι συμβαίνει και αφήνει τα δεδομένα και τα συμπτώματα του ασθενή να καθοδηγήσουν την διάγνωση και την αντιμετώπιση.
Κυρία Ντόλκα, δραστηριοποιείστε στον χώρο της υποστήριξης και καθοδήγησης ασθενών με σπάνιες παθήσεις και διαγνωστικές δυσκολίες. Μιλήστε μας λίγο πιο αναλυτικά.
Ι. ΝΤΟΛΚΑ: Ο χώρος αυτός στην Αμερική λέγεται patient advocacy. Σαν επάγγελμα, υπάρχει γύρω στις δυο δεκαετίες. Έχει δημιουργηθεί από την ανάγκη που υπάρχει για ασθενείς με πολλά και συνήθως χρόνια συμπτώματα, που πηγαίνουν απο γιατρό σε γιατρό χωρίς να μπορούν να βρουν τι γίνεται. Στις περιπτώσεις αυτές στο τέλος συχνά καταλήγεις να έχεις διάγνωση για μια σπάνια πάθηση ή για 2-3 παθήσεις ταυτόχρονα. Το δένω αυτό λίγο και με αυτό που είπα πριν, ότι ο συγκεκριμένος χώρος χρειάζεται γιατρούς που είναι διατεθειμένοι να ψάξουν και δεν επαφίενται στις απλές και γρήγορες απαντήσεις. Είναι δύσκολος χώρος και για τον ασθενή και για τον γιατρό. Στην Αμερική υπάρχουν πάνω απο 10 εκατομμύρια ασθενείς σε αυτή την κατηγορία. Εμείς μπαίνουμε ανάμεσα στους δυο αυτούς πόλους της σχέσης και βοηθάμε και τους γιατρούς να έχουν μπροστά τους όλα τα δεδομένα που χρειάζονται για να κάνουν καλύτερη διάγνωση, και βοηθάμε και τους ασθενείς να διαχειριστούν αυτή την αβεβαιότητα και πολυπλοκότητα καθώς προχωράνε προς τα μπρος.
Κυρία Ντόλκα, αυτές οι δύσκολες και σπάνιες παθήσεις, που αρκετές είναι και μη ιάσιμες. Πώς αισθάνεστε με το ανίκητο?
Ι. ΝΤΟΛΚΑ: Είναι δύσκολο. Νομίζω ότι όταν είσαι μπροστά σε κάτι που δεν νικιέται νιώθεις αδύναμος, νιώθεις μικρός, αλλά εκεί είναι που χρειάζεται να μη το βάζεις κάτω και να προσπαθείς να κάνεις ό,τι καλύτερο μπορείς μέσα στον χώρο που έχεις, με τα δεδομένα που έχεις. Δεν είναι εύκολο.
Κύριε Γαϊτανάρη το 2019 σας απονεμήθηκε το βραβείο Galien στο τομέα της Φαρμακολογίας. Τι σημαίνει αυτό για εσάς?
Γ. ΓΑΪΤΑΝΑΡΗΣ: Είναι ιδιαίτερη ικανοποίηση και χαρά για μένα. Οφείλω να ομολογήσω ότι θα χαιρόμουν ακόμα πιο πολύ, αν μπορούσα αυτό το βραβείο να το μοιραστώ με πολύ ακόμα κόσμο. Υπάρχουν εκατοντάδες, χιλιάδες ίσως επιστήμονες που δεν είχαν την τύχη να αναγνωριστούν, να κερδίσουν κάποιο βραβείο. Άτομα που έχουν πραγματικά θυσιαστεί στον βωμό της έρευνας και που έχουν συμβάλλει σημαντικά στην εξέλιξη της επιστήμης. Η έρευνα πολλές φορές σε τρώει ζωντανό. Τα πιο πολλά παιδιά που δουλεύουν στην έρευνα μένουν στην αφάνεια. Λίγοι τυχεροί είναι αυτοί που αναγνωρίζονται, αλλά δεν σημαίνει ότι αυτοί που δεν αναγνωρίζονται είναι λιγότερο καλοί.
Η Ελλάδα σας λείπει?
Γ. ΓΑΪΤΑΝΑΡΗΣ: Βεβαίως. Κατεξοχήν μας λείπουν οι αναφορές της παιδικής ηλικίας και οι συγκινησιακές συνδέσεις. Η οικογένεια, οι φίλοι, ο χώρος που μεγάλωσες. Αυτά είναι πράγματα που δεν αντικαθίστανται. Όσο καλά και να είναι η ζωή μας στην Αμερική, αυτό το κομμάτι μας λείπει έντονα.
Πώς μολυνθήκατε από το ‘μικρόβιο’ του συλλέκτη?
Γ. ΓΑΪΤΑΝΑΡΗΣ: Η τέχνη πάντα μου άρεσε. Και νομίζω όταν μεγαλώνεις στην Ελλάδα, με τέχνη τριγύρω σου, είτε είναι τα αρχαία μνημεία που βλέπεις, είτε τα μουσεία που πας, ευαισθητοποιείσαι. Τώρα, το να περάσεις στο επίπεδο του συλλέκτη είναι λίγο διαφορετικό. Δυστυχώς πρέπει να έχεις οικονομική ευχέρεια για να μπορέσεις να το υποστηρίξεις. Ενώ ήμουν φοιτητής στην Ν. Υόρκη, στη Μέκκα της τέχνης, έβλεπα τέχνη παντού τριγύρω μου, όλα τα καινούργια κινήματα που γινόντουσαν, αλλά δεν μπορούσα να αγοράσω. Όταν άλλαξε η οικονομική μας κατάσταση, ήταν φυσιολογική εξέλιξη να αρχίσουμε να συλλέγουμε έργα τέχνης.
Τι είναι αυτό που σας κεντρίζει την προσοχή σε ένα έργο τέχνης?
Γ. ΓΑΪΤΑΝΑΡΗΣ: Βλέπουμε πάρα πολλά έργα κάθε βδομάδα. Συλλέγουμε πάνω από 20 χρόνια, έχουμε δει εκατοντάδες χιλιάδες έργα. Το πρώτο που μου τραβάει την προσοχή, είναι το διαφορετικό. Το πρωτόγνωρο. Το αναπάντεχο.
Ι. ΝΤΟΛΚΑ: Συμφωνώ με τον Γιώργο. Το θέμα είναι να βλέπεις έναν καινούργιο καλλιτέχνη, που να έχει κάτι διαφορετικό να πει από τον προηγούμενο. Να σου λέει κάτι αυτό το έργο. Κάτι να ξυπνάει μέσα σου, κάποια χορδή να σου χτυπάει.
Τα 67 έργα της συλλογής σας, που εκτέθηκαν στην έκθεση στην Τρίπολη και εδώ στην Αθήνα, στο Ίδρυμα Μιχάλης Κακογιάννης, πόσα χρόνια χρειάστηκαν να τα συγκεντρώσετε?
Γ. ΓΑΪΤΑΝΑΡΗΣ: Ήταν αποτέλεσμα προσπάθειας 20 χρόνων. Είτε ήταν στην Ελλάδα, είτε ήταν στην Αγγλία, στην Γαλλία, στην Γερμανία, στην Αμερική. Όπου μπορούσαμε να βρούμε αυτά τα έργα, τα κυνηγούσαμε. Είτε σε γκαλερί, είτε σε δημοπρασίες, είτε σε ιδιωτικές συλλογές.
Ι. ΝΤΟΛΚΑ: Ναι, η προσπάθεια ήταν μεθοδική.
Η έκθεση τι ακριβώς αναδεικνύει και με ποιον τρόπο αποτελεί τον προάγγελο του εορτασμού των 200 Χρόνων από την Ελληνική Επανάσταση?
Γ. ΓΑΪΤΑΝΑΡΗΣ: Αυτό που βλέπεις είναι η εικονογραφημένη ιστορία του Αγώνα. Έχει τις σημαντικές στιγμές του Αγώνα απεικονισμένες, όπως την είδανε την εποχή εκείνη, είτε οι μεγάλοι ξένοι ζωγράφοι, είτε ο Έλληνας λαϊκός ζωγράφος. Και ζωντανεύει όλο το μεγαλείο του ’21.
Ποιο ήταν το ερέθισμα για την συλλογή των ανωτέρω έργων τέχνης?
Γ. ΓΑΪΤΑΝΑΡΗΣ: Ο κύριος λόγος που μαζέψαμε την συλλογή ήταν ότι θέλαμε κάτι να μας συνδέει με την Τρίπολη. Έχοντας μεγαλώσει και ζήσει την ατμόσφαιρα στην Τρίπολη, όπου το ΄21 είναι από τα κύρια κομμάτια της ιστορίας της πόλης, έχοντας παίξει σε έργα παιδικά, σε έργα σχολικά, με θέμα την Τουρκοκρατία, το Κούγκι, τον Αλή Πασά, όλα αυτά αποτυπώνονται μέσα σου, στο DNA σου. Και θέλαμε να δημιουργήσουμε κάτι που να μας συνδέει με τον τόπο. Παράλληλα, έχουμε στην Τρίπολη το σπίτι μας, οπότε η λογική ήταν ότι όλα αυτά τα έργα που μαζεύουμε, θα πάνε στο σπίτι στην Τρίπολη και κάποια στιγμή, μετά τον δικό μας τον θάνατο, θα δωρισθούν στην πόλη, θα μείνουν στην Τρίπολη.
Ως συλλέκτης, δένεστε συναισθηματικά με την επιλογή αγοράς ενός έργου ή η συγκεκριμένη αγορά είναι άλλη μια επένδυση?
Γ. ΓΑΪΤΑΝΑΡΗΣ: Είναι και τα δυο μαζί. Από ένα σημείο και πέρα, δεν μπορείς να αγνοήσεις το κόστος αυτών των πραγμάτων. Δεν μπορείς να αγοράζεις πράγματα που θα χάνονται. Τα χρήματα για να αγοράσεις τέχνη δεν είναι λίγα. Επομένως, προσπαθείς, στον βαθμό που μπορείς, να επιλέγεις έργα τέχνης που σου αρέσουν, που δένεσαι μαζί τους, αλλά παράλληλα, έχουν και εμπορική αξία. Το χρηματιστήριο της τέχνης τον τελευταίο αιώνα, είναι το πιο δυνατό χρηματιστήριο, απλά ο κόσμος δεν το ξέρει. Ο κόσμος ξέρει τα ακίνητα, τον χρυσό, τις μετοχές. Αλλά το χρηματιστήριο της τέχνης το ξέρουν ελάχιστοι.
Ι. ΝΤΟΛΚΑ: Και έχει και το ωραίο πράγμα η τέχνη, ότι είναι μια επένδυση, την οποία μπορείς να την χαρείς στο σπίτι σου. Δεν μπορείς να χαρείς, ας πούμε, μια μετοχή με τον ίδιο τρόπο.
Σε μια εποχή κρίσης, αξίζει να επενδύσει κάποιος στην τέχνη? Υπάρχει σήμερα το χρηματιστήριο τέχνης?
Γ. ΓΑΪΤΑΝΑΡΗΣ: Η τέχνη παρουσιάζει μια πολύ καλή ευκαιρία για επένδυση. Το θέμα είναι ότι χώρος είναι άγνωστος στο ευρύ κοινό και οι ευκαιρίες αυτές είναι δυστυχώς προνόμιο λίγων. Θα θέλαμε μια μέρα να συμβάλουμε ώστε να γίνει η επένδυση στην τέχνη προσβάσιμη σε πιο πολύ κόσμο.
Υπάρχει άλλη συλλογή σας με διαφορετικά έργα από αυτά που εκθέσατε στην Τρίπολη και στην Αθήνα?
Γ. ΓΑΪΤΑΝΑΡΗΣ: Ναι. Η κύρια συλλογή μας, δεν είναι αυτή που εκτίθεται αυτές τις ημέρες στην Ελλάδα. Η επικέντρωση της συλλεκτικής μας προσπάθειας είναι σε έργα σύγχρονων καλλιτεχνών. Νέων παιδιών από όλον τον κόσμο, κατεξοχήν όμως Αμερικάνων και Ευρωπαίων. Με αρκετούς από αυτούς είμαστε πιά φίλοι και συχνά δημιουργούν έργα ειδικά για την συλλογή μας.
Αισθάνεστε, εραστές της τέχνης, ψυχροί επενδυτές ή κάτι ενδιάμεσο?
Γ. ΓΑΪΤΑΝΑΡΗΣ: Σαφώς και είμαστε εραστές της τέχνης. Αλλά το κομμάτι το επενδυτικό δεν είναι κάτι το οποίο μπορείς να το αγνοήσεις, επομένως θα έλεγα ενδιάμεσα.
Ι. ΝΤΟΛΚΑ: Ναι, συμφωνώ και εγώ.
Από ζωγράφους, μπορείτε να μου αναφέρετε κάποιον ή κάποιους που ξεχωρίζετε?
Γ. ΓΑΪΤΑΝΑΡΗΣ: Για μένα, ο μεγαλύτερος ζωγράφος όλων των εποχών, και ίσως για πάντα, είναι ο Picasso. Δεν υπάρχει κανείς που να τον πλησιάζει. Σαν σύγχρονο κορυφαίο ζωγράφο θεωρώ τον Basquiat.
Ι. ΝΤΟΛΚΑ: Εγώ συμφωνώ για τον Picasso, νομίζω οι περισσότεροι θα συμφωνήσουν με αυτό. Όταν μεγάλωνα μου άρεσε πολύ ο Dali και η σουρεαλιστική του προσέγγιση. Αυτά τα ρολόγια που λειώνουν, αλληγορίες του χρόνου που διαβρώνει τα πάντα, είναι εικόνες έντονα αποτυπωμένες στην μνήμη μου. Καθώς μεγάλωσα αλλάξανε τα εφηβικά μου κριτήρια και αυτά που μου αρέσανε. Aπό τα σημερινά μεγάλα ονόματα ξεχωρίζω τον Keith Haring και τον George Condo. Για τον Basquiat έχουμε μεγάλες κουβέντες στο σπίτι μας, γιατί αρέσει στον Γιώργο αλλά εγώ έχω μια δυσκολία.
Η ορθολογική επιστήμη, την οποία επιλέξατε και ακολουθήσατε και οι δυο στη ζωή σας, συγκλίνει κάπου με τον κόσμο της τέχνης? Μήπως είναι ο κοινός παρονομαστής η ζωή?
Γ. ΓΑΪΤΑΝΑΡΗΣ: Υπάρχουν πολλά κοινά ανάμεσα στην Ιατρική και στην τέχνη. Και μάλιστα, είναι ενδιαφέρον ότι μερικοί από τους μεγαλύτερους συλλέκτες έργων τέχνης είναι γιατροί. Η ζωή είναι κοινός παρονομαστής, είναι αλήθεια. Αλλά υπάρχει και κάτι άλλο όμορφο, κοινό στην τέχνη και στην επιστήμη, το οποίο είναι η ανακάλυψη. Το να ανακαλύψεις έναν καινούργιο καλλιτέχνη, το να ανακαλύπτεις έργα τέχνης, είναι παρόμοιο με το να ανακαλύπτεις κάτι καινούργιο για μια πάθηση, για μια θεραπεία, ένα διαγνωστικό.
Μετά από τόσα χρόνια ως συλλέκτες, σχηματίσατε μέσα σας έναν κανόνα. Γίνατε σε κάτι σοφότεροι?
Γ. ΓΑΪΤΑΝΑΡΗΣ: Αυτό που μάθαμε είναι το πώς να βάζουμε τα λεφτά μας στην τέχνη. Τα πρώτα χρόνια ήμασταν αποκλειστικά εραστές της τέχνης και αγοράζαμε αυτό που μας άρεσε αδιαφορώντας για την εμπορική του αξία. Αυτό βέβαια, οδήγησε σε δεκάδες έργα, τα οποία δεν έχουν ιδιαίτερη αξία, αλλά τα οποία έχουν μεγάλα κόστη. Γιατί η τέχνη δεν έχει μόνο το κόστος της αγοράς της. Έχει και συνέχεια, να πληρώνεις αποθήκες, να πληρώνεις συντήρηση, να πληρώνεις ασφάλεια.
Ι. ΝΤΟΛΚΑ: Είναι ένα παιδί. Εγώ θα προσθέσω και κάτι ακόμα. Τουλάχιστον, νομίζω και για τους δυο μας ισχύει αυτό. Το ότι καταλάβαμε πόσο τα γούστα επίσης είναι κάτι μονίμως εξελίσσιμα. Δηλαδή, άλλα πράγματα μας άρεσαν πριν 20 χρόνια, άλλα πράγματα πριν 10, άλλα πράγματα μας αρέσουν σήμερα. Και αυτό είναι σημαντικό να το αναγνωρίζεις και να εξελίσσεσαι και εσύ μαζί του.
Γ. ΓΑΪΤΑΝΑΡΗΣ: Και επίσης σημαντικό είναι, όπως και στη ζωή γενικά, οτι δεν μπορείς να είσαι δογματικός. Δεν μπορείς να πεις, ξέρεις, εμένα μου αρέσει ο τάδε καλλιτέχνης και δεν με νοιάζει τι θα κάνει, πώς θα πάει. Πρέπει να είσαι λίγο πιο ξύπνιος σε αυτό το θέμα, να είσαι γενικά ευέλικτος. Να αποδέχεσαι ότι μπορεί να έχεις κάνει λάθος. Να είσαι επίσης ανοιχτός στα καινούργια κύματα, γιατί η τέχνη διαρκώς αλλάζει. Και να είσαι, όσο πιο πολύ μπορείς, μπροστά σε αυτό τον χώρο.
Ποια η γνώμη σας για την Ελληνική Ομογένεια στις ΗΠΑ?
Γ. ΓΑΪΤΑΝΑΡΗΣ: Eίναι από τις κορυφαίες Ομογένειες. Οι Έλληνες, οι Αρμένιοι και οι Εβραίοι θεωρούνται οι πλέον επιτυχημένοι μετανάστες και έχουν κερδίσει την αναγνώριση και τον σεβασμό της Αμερικάνικης κοινωνίας. Η Ελληνική Ομογένεια στην Αμερική θριαμβεύει. Έχει πάρα πολλούς ανθρώπους υψηλών προδιαγραφών και δεν έχω καμία αμφιβολία ότι αυτό θα συνεχίζεται γιατί ο Έλληνας πραγματικά ξεχωρίζει. Και δεν το λέω επειδή είμαστε Έλληνες, το λέω γιατί το ζω καθημερινά. Τα γονίδια υπάρχουν. Ο Έλληνας μετανάστης είναι φιλόδοξος, είναι εργατικός και έχει το όραμα. Περιμένω μια μέρα να δούμε έναν ελληνικής καταγωγής Πρόεδρο της Αμερικής. Φτάσαμε πολύ κοντά είτε με τον Άγκνιου, που ήταν Αντιπρόεδρος, είτε με τον Δουκάκη που παραλίγο να γίνει Πρόεδρος. Αλλά πέρα από την πολιτική, στον χώρο της επιστήμης, στον χώρο τον επιχειρηματικό, στον χώρο τον καλλιτεχνικό, υπάρχουν Έλληνες που διακρίνονται.
Θα επιθυμούσατε να δραστηριοποιηθείτε συνεισφέροντας σε θέματα ομογενειακών θεμάτων?
Γ. ΓΑΪΤΑΝΑΡΗΣ: Θα μας ενδιέφερε να βοηθήσουμε σε αυτό το θέμα.
Ι. ΝΤΟΛΚΑ: Συμφωνώ.
